Перейти к содержимому

Диалог: стоп-кадр

Диалог: стоп-кадр

Гади Поллак

Давайте выберем из горы посторонних рассуждений то, что касается первого вопроса — и проанализируем, куда мы на данный момент катимся пришли в процессе диалога.

Кое-какие итоги:

1. Асимметрия

Во времена совка американец и русский спорят о том, у кого больше свобод. Американец:

«Я могу перед Белым домом закричать «Рейган дурак!» — и мне за это ничего не будет».

Русский: «Я тоже могу на Красной площади закричать «Рейган дурак» — и мне тоже за это

ничего не будет!»

Когда в далеком прошлом, по настоянию европейских монархов, проводились диспуты между церковью и евреями — положение сторон было неравнозначным. В случае победы в диспуте — евреев ждал погром, в случае проигрыша — насильное крещение.

В результате диалога «дос-атеист», погромов, к счастью, не ожидается (только «изменения в израильском законодательстве» — подумаешь..), но, тем не менее, определенная асимметрия имеет место быть.

1. Информация, которой обладает атеист — общедоступна и известна, о ней кричат на каждом углу. В нашем случае — со стороны досов многие обладают образованием, идентичным образованию оппонента, а некоторые досы являются настоящими профессионалами даже в тех областях, которые для оппонента — всего лишь хобби. С другой стороны — с информацией, которой обладает дос — можно ознакомиться только в бет-мидраше (или «на одной ноге» — на семинаре) — и больше нигде. Даже сайты, вроде «Толдот» — всего лишь «легкий ликбез для чайников». Тем более, смешно полагаться в таком вопросе на профанированное изложение материала на сайтах библеистов, очень поверхностно и отрывочно (а часто — просто понаслышке) знакомых с предметом. Так что — мы в вашем кино уже были, вы в нашем — еще нет

2. В случае дискуссии «атеист-бааль тшува» — имеется еще одно несоответствие: атеиста таковым воспитали, а его оппонент пришел к своему мировоззрению сознательно, путем проб и ошибок, изучения материала и сравнения информации. И не рассказывайте мне, что ломанье привычек и стереотипов — легкое дело. Мотивации типа «убежать от суровой реальности в мир, где за тебя все решат» — явно недостаточно, чтобы в корне изменить свой образ жизни. Такие отмазки прокатят только среди тех, кто не пробовал плыть против течения, обдирая ногти, расставаясь с друзьями и встречая стену непонимания среди близких. К тому же, оба — и дос, и атеист — имеют одинаковые потребности, оба подсознательно заинтересованы не усложнять себе жизнь и делать то, что захочется. И в процессе дискуссии — дос выясняет (в который раз), что существует реальность, от которой нельзя убежать (как бы ни хотелось), атеист же — всего лишь защищает свой устоявшийся и удобный образ жизни. Честное исследование в таком случае сильно затруднено, т.к. одна сторона является заинтересованной в строго определенных результатах.

3. В процессе диалога по умолчанию признается, что источники атеиста заслуживают доверия, а источники доса — нет. По этой причине считается недопустимым приводить в качестве доказательств цитаты из Торы и Талмуда, игра ведется изначально «в одни ворота». При этом — в случае упоминания досом научных источников, подтверждающих его аргументацию — они тут же объявляются оппонентом «шарлатанством от науки» (что не мешает и дальше считать научные источники — удобные атеисту, понятно — заслуживающими полного доверия). «Объективно» до невозможности

4. Полное невежество атеиста в вопросах Торы, а также его нежелание ознакомиться с материалом — считается легитимным и не мешает ему вступать в дискуссию по теме. Аналогичное поведение доса по отношению к вопросам науки — объявляется узостью кругозора, примитивностью мышления и мракобесием. Для участия в дискуссии дос просто обязан разбираться в науке не хуже оппонента — иначе его затопчут свои же. Ну понятно — мракобесы

Вообще, такой стиль беседы напоминает попытку физика объяснить индейцу (не обижайтесь, Гриша, Вы же не будете отрицать, что в иудаизме Вы — «чероки»?) об опасности прикрепления гамака к высоковольтным проводам: все время приходится «спускаться» на язык, понятный оппоненту и оперировать исключительно знакомыми ему понятиями

Поэтому: нет никакого сомнения, что Вы меня переубедить не сможете (да и не для этого Вас сюда пригласили). Я же — переубедить Вас  совсем не пробую, я всего лишь пытаюсь заполнить информационный пробел, имеющийся у Вас — а примете Вы данную информацию или нет, и что Вы потом будете с ней делать — дело Ваше. Информация от этого никак не пострадает.

И демонстрировать нам Вашу точку зрения — это лишнее. Мы с ней хорошо знакомы (и даже не сильно ее оспариваем).

2. Эффект зеркала

 В психбольнице: «Доктор, переведите меня в другую палату. Мой сосед — сумасшедший! Он говорит, что он — торшер, а я не могу спать при свете!»

 (Тут должен был быть эпиграф про «пенять на зеркало», но мы в нашем блоге, в отличие от блогов наших оппонентов, стараемся не позволять себе оскорбительные высказывания).

 Кто-нибудь вообще спросил «А зачем Гади Поллак все это затеял? Он все равно не сможет охватить все доводы, приводимые на семинарах, даже пару процентов от всей информации в рамках блога предоставить невозможно».

Ладно, открою карты. Есть у меня в этом диалоге свой чисто антропологический интерес. Дело в том, что за годы работы (волонтерской) в «Лев ле-ахим» — у меня стал накапливаться кое-какой интересный материал о таких дискуссиях. Проблема состояла в том, что задокументировать все высказывания не представлялось возможным — все беседы велись устно. Иногда приходилось приводить оппоненту его же цитаты, на которые сразу следовал ответ: «Я такого не говорил!» В какой-то момент даже захотелось записать все на МР-3, но моментально найти требуемый кусок разговора таким способом тоже не просто. Идеальным местом для такого исследования является блог: все записано, изменить ничего нельзя, и требуемые ссылки в любой момент можно запустить в оппонента.

Что же меня так заинтересовало?

А заинтересовало меня следующее: в психологии известно такое явление, как «проекция». Заключается оно в том, что люди (кто больше, кто меньше) бессознательно переносят свои чувства и представления на других, приписывая им собственные проблемы и мысли. По-простому — «с больной головы на здоровую». Это явление в наших источниках называется «כל הפוסל — במומו פוסל». И в дискуссии с атеистами это почему-то проявляется особенно ярко. Свое исследование я еще не закончил, но несколько примеров для иллюстрации могу привести. Клацнув на любую цитату, можно пройти по ссылке и убедиться, что она не вырвана из контекста:

1. Нас обвиняют в «средневековье и мракобесии». Под этим «термином» имеется ввиду необразованность, отсутствие жажды познания и нежелание воспринимать новую информацию: «Видеть во всём спонтанно происходящем волю творца, это тоже рудимент, хотя на мой взгляд и вредный, ибо ограничевает жажду научного познания». Давайте посмотрим на жажду познания атеистов:

Цитата: «Они полная чушь. Если в какой-то книге написана полная чушь — я её читать не буду» — а как не читая определить, что это «чушь» — не подскажете? По одной цитате?

Цитата: «Гмара мне неинтересна по той причине что что бога нет и тратить время на подобные вещи с моей точки зрения глупо»  — это был Изин отжыг.

Цитата: «Мне пока хватает и нашего общения» — а это уже ответ Гриши на предложение принять участие в 3-дневном семинаре для изучения обсуждаемой темы.

Цитата: «Гриша, Вы же серьезный человек. Откройте указанную мной 26-ю главу (она не засекречена и не закодирована) и посмотрите» — это была моя четвертая (!) просьба открыть Хумаш и посмотреть одно предложение. Которая, впрочем, осталась без ответа.

Цитата: «И вы хотите, чтоб я это изучал?» — без комментариев…

Как видим, жажда познания просто замучила наших атеистов

2. «Слепая вера, не основанная на фактах» — еще одно обвинение. «Ваша вера гораздо сильнее желания узнать истину» , «Любая теория опровержима. Но опровержима исключительно научным методом, а не верой», «Учёный обязан во всём сомневаться, именно поэтому с религией наука плохо совместима». Примеры строгого следования фактам, и только фактам (научные же ж методы, хех):

Цитата: «Я себя считаю религиозным атеистом — я таки верю что Бога нет» — по крайней мере, честно.

Цитата: «Если верить библеистам, а я им верю больше чем Вам» — и это при том, что не было предпринято ни одной попытки проверить их доводы или опровергнуть мои.

Цитата: «Я сам в истории и её методах не силён, хотя не сомневаюсь, что свою работу они делают с максимальным профессионализмом» — это «факты», призванные опровергнуть информацию о подтасовках с камнем из Эль-Ариш.

Слепая вера, как и было сказано

3. Обвинение в зашоренности и нежелании предоставить детям право выбора: «Факт что досы в массе своей необразованны» — это Изя переживает о необразованности досов, делая грамматические ошибки практически в каждом слове. «Их дети не получают полноценного образования» — это уже переживания Гриши,

«Ваши дети, учась в школе, будут проходить теорию эволюции?» 

Ну что ж, вот образец плюрализма и открытости в воспитании и образовании:

Цитата: «Предвидя Ваш вопрос будут-ли мои дети изучать Гмару, Талмуд и прочее — нет не будут»

Цитата: «Я не хочу, чтоб мои дети даже в качестве гипотезы слышали следующие высказывания»

Цитата: «Я лично буду склонять свою дочь к атеизму» 

Полная и окончательная победа плюрализма и широты мировоззрения

4. Отметание с ходу аргументов оппонента, без попытки разобраться — «Вы всё поняли, ничего не узнавая». 

Давайте представим, что один «чероки» написал у себя в блоге: «Мужыки, прикиньте, какой бред: эти «учОные» порют муть о том, что всё, что есть в мире, состоит из мааааленьких шариков!» Его соплеменники, как и положено дикарям, откликнулись в комментах дружным «Гыгыгы» и тут же забыли об этой теме. Думаете, я придумал? Нет, это — сообщество ученых атеистов так реагирует на незнакомую инфу. Если этот чероки придет спорить к химикам по поводу «шариков» — его или пошлют учиться, или попытаются объяснить на доступном ему языке, что с нахрапу такие вещи он понять не сможет. К «гыгыгы» по поводу обстриженных ногтей можно добавить еще несколько фактов, о которых на сегодняшний день науке не известно, а для того, чтобы понять, как это работает — нужно, как минимум, изучить «Нефеш а-Хаим» (что конечно же делать «в лом»). Но вот в чем дело — есть немало примеров, когда «гыгышники» затыкались после того, как наука добиралась, наконец, до описанных фактов, и фактам этим находилось вполне нормальное научное объяснение (после которого пасук объявлялся «продуктом интерпретации», «ничего не значащей фразой» или «подтасовкой цитат под действительность» — а как же, наука ж не стесняется признаться в своей неправоте, ага). Я не говорю о древних «гыгы», когда за «открытие» Джордано Бруно (описанное еще в Зоаре и Вавилонском Талмуде), что земля — крутящийся шарик, не смеялись в блогах, а сжигали на костре. Есть вполне современные примеры. Хотите один?

В Теилим (104,6) написана странная вещь: «Над горами поднимается вода» (подождите, Гриша, не торопитесь прикалываться). «Гыгы» по этому поводу на протяжении веков было обеспечено: научно доказанный факт, что вода стекает с гор, а не поднимается над ними («И вы хотите, чтоб я это изучал?» ). Но вдруг, совсем недавно — все «гыгы» смолкли. Факт не только был обнаружен, но и объяснен:

Астронавты действительно обнаружили искривления поверхности океана. С помощью радиовысотомера они зарегистрировали понижение уровня океана, причем в точном соответствии с уклонами дна возле острова Пуэрто-Рико. Выходит, существует прочная связь между изменениями уровня океана и рельефом дна. Вывод крайне интересный и многообещающий для ученых. Однако никакой мистики здесь нет. Давно известно, что благодаря вариациям ускорения силы тяжести поверхность океана может существенно отклоняться от формы идеального геоида. Эти отклонения находятся в гравитационном равновесии. Поэтому вода не может с бешеной скоростью устремляться в «низины» океана, образуя, как писали иные авторы сенсаций, чудовищные водовороты на гибель мореходам. К тому же уклоны поверхности, связанные с отклонениями уровня океана, очень малы — не более десяти метров на сто километров расстояния. 

Над горами таки поднимается вода. И наука почему-то, несмотря на все свое величие, так и не признала, что все «гыгы» по этому поводу были ошибкой…

Вам привести еще примеры? Так Вы только скажите…

Вы можете поручиться, Гриша, что связь между ногтями и выкидышем не будет обнаружена и объяснена с точки зрения медицины? (Если Вас действительно интересует, как это работает — Вам придется изучить «Нефеш а-Хаим», но предупреждаю — книга большая и серьезная). И что будете тогда делать? Сотрете свой пост? Или напишите опровержение (в лучших традициях науки, умеющей признавать ошибки)?

Ну, и кто из нас «все понял, ничего не узнавая?»

5. Обвинение в конспирологии: «Любое свидетельство, которое я приведу, будет воспринято как свидетельство от подтасовщиков и врагов, которые только и хотят, что очернить вашу светлую веру, что у них заговор против евреев». Проверяем:

Цитата: «По данным историков и библеистов книга была написана частями в разное время, проходила множественные редакции» — то есть: группа людей, живущих в разных поколениях, писала текст и постепенно внедряла его в массы, сохраняя свою работу в величайшей тайне (так, чтобы никто никогда не узнал ни их имен, ни их вклада в составление Книги) и внушая читателям, что все это получено тыщи лет назад на Синае.

Нет, это уже не конспирология. Это — паранойя

6. Наука, в отличие от религии, основывается на строгой логике и неопровержимых доказательствах: «Моя вера основана на научном подходе и здравом смысле», «Наука работает не так как религия» .

Проверим:

Цитата: «Это выводы профессора а не мои согласитесь он больше понимает в этом чем вы и я» — это Изин «довод», но и Грише такой стиль не чужд. Представляете, что было бы, если бы я в качестве аргумента сослался на авторитет раввина?

Цитата: «Даже если вероятность самовозникновения мира ничтожно мала — сам факт существования мира говорит что этот шанс сработал» — шедевр альтернативной логики.

Цитата: «Всех переходных форм найдено быть не может, так как это будет бесконечное количество форм»  — это о ненайденных переходных формах, подтверждающих дарвиновскую теорию. То есть, чем больше остатков — тем труднее их найти. Логика, а как же ж.

Цитата: «Если б это было правдой, я бы об этом читал» — это был довод, «опровергающий» исследования профессора Коблер-Росс. То есть — всё, о чем я не читал — неправда. Чистая научная логика.

Цитата: «Врядли» — еще одно «аргументированное» опровержение тех же исследований.

Железобетонная научнейшая логика в сочетании с надежной аргументацией, ага.

Это были всего лишь несколько примеров. Исследование продолжается — так что будьте осторожны

3. Промежуточный итог

Фишель, приехав из Жмеринки в Одессу, увидел рекламу зоопарка. Проходящий мимо интеллигент

поинтересовался, что он рассматривает.

«Таки в Одессе живут юмористы: нарисовали корову  с двухметровой шеей!»- ответил Фишель.

«Это не корова, это жираф. И у него действительно двухметровая шея».

«Та шо вы мене пАрите! Не бывает такой коровы!»

Повел интеллигент Фишеля в зоопарк, подвел к жирафу. Фишель в шоке.

Залез, обмерил: «Ого! Таки да — шея два метра!»

«Ну, что Вы теперь скажете?»

«Шо я могу сказать? Не бывает такой коровы!»

Итак, если отбросить все «левые» оффтопы — то на данный момент у нас вырисовывается следующая картинка:

 По поводу первого доказательства было предпринято две попытки привести контр-аргумент:

 1. В мире таки есть чего лишнего: аппендикс, зубы мудрости, соски у мужчин итд. 

Ответ: речь шла о «случайном лишнем», а не о «отработанном» или «неизвестном». Если мы заглянем внутрь сложного механизма — мы увидим 4 типа деталей:

а. Детали, роль которых видна невооруженным глазом.

б. Детали, о роли которых мы можем догадаться (исходя из наших знаний, опыта и анализа).

в. Детали (или их остатки), которые были необходимы в момент изготовления или запуска механизма (отработанные).

г. Детали, роль которых нам неизвестна.

Серьезный исследователь приложит все усилия, чтобы выяснить назначение последнего типа деталей. Обыватель пройдет мимо, сославшись на «я ничего в этом не понимаю». Невежа объявит их «лишними» и попытается их удалить (как пытались в свое время удалять миндалины всем без разбора, пока не выяснили, что они выполняют защитную и кроветворную функции и участвуют в выработке иммунитета).

Нет никаких оснований считать лишней деталь работающего механизма, роль которой нам непонятна. Кроме того — утверждающий подобное попадает в «логическую вилку»: обязанность доказательства о ее «лишнести» целиком ложится на него (принцип презумпции), и в то же время — такое доказательство привести невозможно («Чайник Рассела») — а потому этот контр-аргумент отклоняется.

2. Нам известны многие принципы работы законов природы («материальная наука уже многое понимает, да и не более оно удивительно, чем строение атома или живой клетки, про которые тоже многое уже известно») — следовательно, мир возник сам по себе.

Ответ: утверждение о самозарождении мира никак не связано с тем, что нам известно его строение и принцип работы. Механик очень хорошо знает все узлы и агрегаты автомобиля и понимает принцип их работы, но из этого никак не следует вывод, что автомобиль самопроизвёлся. Точно так же не докажет самозарождения и тот факт, что механик способен собрать один из узлов автомобиля из готовых запчастей (даже если они собираются, «как конструктор»). Этот контр-аргумент также отклоняется.

Уважаемый Гриша, если Вы считаете, что существование Творца подразумевает наличие исключительно «сверх-естественных» и необъяснимых явлений — кто-то Вас сильно обманул. Мы говорим здесь прежде всего о простых и понятных законах природы, само существование которых свидетельствует о порядке в мироздании.

Итак, приняв во внимание абсолютную статистическую невозможность самозарождения даже одной молекулы ДНК (см. данные Ли Спетнера), а также признание нашего оппонента в том, что самозарождение жизни пока не подтверждено, на основании пункта 7 наших правил (Отсутствие внятной аргументации приравнивается к ее полному отсутствию) — первое положение считается полностью доказанным.

По второму доказательству не было приведено ни одного внятного контр-аргумента (если не считать просто гениальной версии об арабских фермерах   ), а следовательно — оно также считается доказанным полностью. (Вопрос о том, что Тора не написана людьми, нами еще не разбирался — это вопрос номер 5)

На основе вышесказанного: утверждение нашего оппонента о том, что он приводил «доказательства, что Тора написана людьми» (ссылочки на Ваши доказательства не подкинете?) — голословно, т.к. с его стороны не было приведено ни одного конкретного опровержения указанных фактов или их альтернативного объяснения (мантра «библеисты доказали» — не принимается до тех пор, пока не будет четко указано, что именно они доказали насчет приведенных пророчеств, феномена шмиты и алии ла-регель). А следовательно — нет «двух гипотез», есть одно неопровергнутое никем доказательство (даже два, на данный момент) и одно ничем не подтвержденное заявление (которое не тянет на гипотезу по причине отсутствия фактов). Поэтому вывод «что гипотеза 2 как минимум также заслуживает рассмотрения как гипотеза 1» — нелегитимен (см. Правила, п.8).

Имеем: Окружающий нас мир создан сознательной и целенаправленной внешней Силой (док-во 1), которая не является частью материального мира*, управляет природой и полностью контролирует  историю (док-во 2).

____________________________________________________________________________________

*Это следует из того, что «вне времени» — означает «вне материального мира и его законов».

Внимание: если в комментариях к данному посту не будет приведено четкое и убедительное опровержение вышеуказанному положению (последний шанс) — данное утверждение при дальнейшем обсуждении будет приниматься без доказательств (пункт 4 Правил). (Ссылки на гипотезы библеистов и историков, а также рассуждения о времени и способе написания Торы — темы не касаются, а потому не являются аргументом против пророчеств, подтвержденных фактами — надеюсь, это понятно?).

Кроме того, в этом случае наш оппонент не сможет заявить, что он остается при своем мнении (пункт 8 Правил).

P.S. Уважаемый Гриша, я очень прошу Вас не обижаться — не научное это дело я лично против Вас ну абсолютно ничего не имею 

Более того — Вы мне крайне импонируете своей искренней жаждой поиска. Не верьте мне, Гриша, ни в чем не верьте. Только не прекращайте искать — Вы найдете, я в этом уверен

От модератора:

Дальнейшую дисскусию по этому вопросу, можете найти здесь:  http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_672.html

%d такие блоггеры, как: