Авторизация

Хочу продолжить тему «Шаббат и гоим», но немного под другим углом зрения.

Хочу продолжить тему «Шаббат и гоим», но немного под другим углом зрения.
Алекс Бленд и иже с ним ....

 

История одной злободневной  дискуссии.

Manfed

 


Итак, в упомянутой выше теме вроде бы пришли к выводу, что «МИ-гоям не обязательно становиться МИ-евреями, чтобы следовать за Машиахом. В частности, чтобы участвовать в шаббате».

 

Проблема второсортности из-гоев и МИ-гиюр.

В чем еще им можно участвовать? а в чем - нет?
Вот именно этот "раздел" и приводит к ощущению "МИ-галатами" своей второсортности
и к фактическому осуществлению этой второсортности на практике в МИ-синагоге.
И как одно из последствий – к во многих случаях ложному стремлению преодоления этой "сортности" через МИ-гиюр.
Если я правильно понимаю - для многих в МИ именно такое "решение проблемы" не вопрос. И как я понимаю, многие к этому счастливому и выстраданному решению скоро придут (у кого т.н. еврейская душа).
Но… Еще как я понимаю, будучи немного знакомой с Павлом - он был категорически против тотальности этого "простого решения". Он просто кричал до хрипоты и грозил гиюрщикам тотальной кастрацией))). Насколько я понимаю вопрос – совершенно справедливо, но это немного другая история, господа.

 

Проблема второсортности из-гоев вне гиюра.

Как быть с теми МИ-галатами, у которых «галатийская душа» и которые правильно понимают БХ в том, что через Машиаха Израиля они получили полноправный доступ к Спасению и Искуплению в БХ? И им не нужен МИ-гиюр, они могут оставаться в МИ-галатийстве. В недавнем обсуждении, мне сказали, что такие могут идти в МИ-церкви. Но там они – тоже второсортные, во всяком случае, пока МИ-церкви находятся только в процессе «смутных подозрений» о том, что Тора и Синай не отменены. Но даже и когда «прозреют», будет часть из-гоев, для которых синагогальная практика ближе чем церковная. Что с ними? Их, как в приведенной статье, будут не допускать к Торе, к Песаху, к не знаю еще чему… ?
Кем они будут в МИ-синагогах? Смогут ли они и их дети там быть и чувствовать себя полноправными братьями и сестрами в Машиахе – вопрос, который настырно и пока безответно задает наш форумный Шауль? ))

 

Проблема ожесточения из-за проблемы второсортности из-гоев вне гиюра.

Еще увидела один аспект проблемы. Через призму неонацистских веяний в Израиле. Я не оправдываю этих «новых израильских русских». Но их тоже можно попытаться понять. Вчера показывали израильский фильм по проблеме, вполне нейтральный. Мне кажется в этой нео-проблеме виновно отчасти и государство – оно своими руками загоняет определенную часть «русских» в угол второсортности в израильском обществе.
Да, есть люди, которые не ощущают себя религиозными, для которых идея гиюра нереальна по определению. С ними разводятся евреи-супруги. Их дети остаются обозленными изгоями в обществе… В России они жиды, в Израиле – русские свиньи. Израильское государство своими руками делает себе очень большую проблему.
Не имея нормальной процедуры обретения гражданства и равных прав по нему.

Для меня в этом – прямая аналогия с МИ-движением. Уж извините.
Ну вот хорошо, что один наш друг не обозлился и вообще не плюнул на все, когда ему еврей из его МИ-синагогального собрания популярненько так на улице, на пути в собрание, объяснил, что ему, не-еврею с ними, евреями - не по пути? А в МИ-церкви фактически тоже популярненько так объяснили, что ему, еврею с ними, не-евреями – не по пути? Я подозреваю, что такие микро-диалоги могли иметь место в пост-апостольские времена. Что могло приводить к поляризации общин, их разделениям, разжиганию взаимной вражды. К потере того единения, о котором в этой теме уже упоминал Даниель и которое – не сомневаюсь ни секунды, имели первые смешанные МИ-синагоги (Еф2):
11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а Тору - выраженной в форме догм, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
1 Для сего-то я, Павел, сделался узником Иисуса Христа за вас язычников.

 

Вопрос к Алексу: Если за шабатней трапезой за вашим столом оказался нееврей, то имеет ли он право вкусить от кидуша и халы? Интересен и ваш взгляд и общепринятый взгляд ОИ. Что меняется, если этот человек праведник из бен гоим?


В большинстве случаев не существует никакой проблемы, чтобы гой учавствовал в шаббате, если у меня вареное вино, то даже абсолютно не важно, является ли он идолопоклонником или нет. Это же касается и Песаха, разумеется в отсутствие пасхальной жертвы. Нет никакой проблемы пригласиь гоя на седер Песах. Это и мой и общепринятый взгляд, при необходимости могу дать ссылки на источники.

Возможно ли такое братское единство МИ-галахически?
Или это - утопия Павла?


Да, галахически это возможно
Да, у Павла это утопия.

 

Интересно всё таки, на сколько возможно участие неевреев в седере и богослужении в синагоге.


Нет запрета нееврею учавствовать в седере. Он так же может входить в синагогу. Если он к тому же стремится приблизиться к иудаизму, то можно и нужно ему в этом помогать, но не подталкивать его к этому.
Он не присоединяется к миньяну (десять мужчин необходимых для общественной молитвы), но может молиться вместе с миньяном почти все молитвы.
Он не поднимается к Торе, но может делать "магбе" и "голель", то есть может поднимать Тору на обозрение после молитвы и помогать сворачивать ее.
Седер - особый вопрос. Совершенно не ясно зачем нееврею его проводить. А вот учавствовать в седере он может совершенно свободно, если вино вареное.
О седере и о агаде - вообще отдельный вопрос.

 

1. Нееврей посещает синагогу и хочет провести седер в знак почтения АШема и Его великих чудес. Там, где мы говорим о нашем исходе, он может говорить от третьего лица.
Суть заповеди пасхального седера "расскажи сыну своему". Это день передачи традиции, суть которой исход Народа из Египта. Если нееврей хочет передать своим детям традицию, именно в лейль а седер - ночь седера - пусть ему. Если он в какой-то степени считает мою традицию частью своей - тоже пусть ему. Но если он берет агаду, книгу которую написали чтобы помочь мне рассказать ЕВРЕЙСКУЮ традицию, то сие странно.

Нееврей с христианским прошлым воспринимает наш исход, как прообраз своего исхода из рабства греха.
ЕСЛИ он совершил какой-то свой исход, пусть о нем и расскажет. А в большинстве случаев выясняется, что исхода нет, а рабство так и осталось. К чему же еще лжесвидетельствовать? Нехай проверит себя, вышел или нет. А то окажется. что дорогу строил Клеймихель, а Ваню держат в обаянии. Может быть лучше при лунном сиянии правду ему рассказать?

Будьте добры, подробнее, какого рода этот вопрос, ибо Песах не за горами.

Моше, вы приводите пример (немного своими словами написал, думаю смысл тот же)
Сидел нееврей и вдруг (или не вдруг) решил славить Всевышнего с помощью Пэсаха, это дескать празник знатный, надо Всевышнему честь отдать также с помощью него.

Теперь смотрим что должен сделать нееврей, если вдруг ему пришла такая мысль в голову...

  Поразмышлять или на его стремление есть воля Всевышнего. Для этого даже супер-откровения ждать с неба не надо, уже всё написано - "43 И сказал Господь Моисею и Аарону: вот устав Пасхи: никакой иноплеменник не должен есть ее; 44 а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее; 45 поселенец и наемник не должен есть ее."Исх.12:43-45

  После того как он прочитал в Торе об этом откровении, по Торе у него есть два варианта:
1. Забыть об этой идее!
2. Сделать обрезание, совершить гиюр и вперёд, заре на встречу. Никто его уже не держит, а даже каждый ему нужную литературу в руки даёт...

  Но у него конечно есть ещё один вариант, сказать "Мне так хочется прославить..." и спросить себя "что же со мной будет, если я вот так сяду и начну Пеэсах отмечать, хотя Всевышний этого мне не указывал?" Для этого опять таки не надо ждать супер-откровения когда Всевышний молнией ему на стене нужную информацию напишет...

  Всё уже давно описано и мы возьмём один из примеров Торы (примеров как всегда больше, но одного хватит, чтобы увидеть, а что же будет) Это очень известный пример - "1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им; 2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним."Лев.10:1-2... Не думаю что человек который будет праздновать Пэсах сразу умрёт, т.к. в святая святых он не лезет, но думаю что его действия которые Всевышний не просил от него, а также запретил, поведут к каким либо последствиям и думаю не таким хорошим...

Результат - у нееврея есть только одна возможность праздновать Пэсах - гиюр, всё остальное, как-бы вы это не обволакивали в слова о хороших мотивах и т.д., просто противоречит воле Всевышнего, а значит делается не из-за желания прославить Г-да, а из каких-то эгоистических мотивов - дескать:"это как так, сам Я не могу по МОЕМУ личному желанию Пэсах праздновать...".

P.S.: Я конечно понимаю что это всё писали уже не раз и вы всё равно с упорством пытаетесь узнать как человек может своей жизнью нарушать волю Всевышнего, облекая при этом всё в хорошие мотивы.
Но я постарался как можно понятнее описать проблемы у человека и его действий. Надеюсь вы их примите.

 

Забыл добавить...
Тот случай, что в общине есть как евреи, так и неевреи, рассматривается также:
Нееврей тем что не придёт на Сэдэр или будет его отмечать очень ограниченно (нервно стоя в сторонке ) исполнит этим волю Всевышнего, а это по моему важнее, чем сесть рядом и отмечать Пэсах не смотря ни на что...

Мне кажется что "не приход" даже лучше, т.к. показывает с его стороны смирение с волей Всевышнего. Также как еврей должен жертвовать собой и не приходить в гости на костёр в Шабэс к нееврею, показывая этим смирение перед Всевышним. Случаи с действиями в Шабэс уже не раз обсуждались и смысл всегда тот-же, можно испортить отношения, чтобы соблюсти Шабэс (хотя если это верующие, то отношение не ухудшатся, а только станут лучше, т.к. они также должны стремиться исполнять Мицвос и видя нашу жизнь ещё больше начнут стремится к праведной жизни перед Всевышним)
Также и тут по аналогии нужно жертвовать собой и даже минутным видимым единством, для исполнения воли Всевышнего.
Ведь иногда бездействие уже исполнение заповеди...

Для ортодоксальных иудеев это вообще не привычная постановка вопроса. Попробую ответить так: еврей, каким бы он ни был для меня брат (есть исключения но они редкость). Для нееврея мало, чтобы он просто ходил в синагогу. Нужна духовная близость, а это очень сложно достигается, ввиду отсутствия у нееврея целого ряда инструментов. Если все же, несмотря на тружности, духовная близость есть, то не важно куда он ходит. Есть пару шейхов мусульман, которых я могу назвать братьями, из-за духовной близости, есть католик православный, сикх. Даже протестант один...

Послезавтра отправлюсь путешествовать, за 10 дней прийдется преодолеть более полутора десятков тысяч верст... Тут уж, как понимаете, не до писанины...

Пробовал написать нечто солидное и развернутое: получается слишком много. Один мой добрый местный приятель дал мне интересную статью о нынешнем состоянии МИ. Если получу его разрешение, опубликую ее здесь.

Поэтому решил ограничиться краткими постулатами, чтобы другим было что обсудить. Итак:

АПРЕЛЬСКИЕ ТЕЗИСЫ (МИ)

1. При всем моем предвзято неподдерживающем отношении к термину "мессианский иудаизм" (да простит меня великий Ицик!), буквосочетанием МИ буду определять всех, кто исповедует Йешуа аНоцри Машиахом и одновременно считает себя частью еврейской традиции.

2. Полагаю, что движение МИ находится только лишь в начальной стадии своего формирования. Главное, чего нехватает современному движению МИ, чтобы быть самостоятельным движением - четко сформулированного собственного учения.

3. В настоящее время несколько десятков мудрецов из числа американских МИ пытаются такое учение сформулировать.

4. Проблемным в этой попытке представляется то, что для них всех опыт общинной жизни ОИ нельзя назвать вполне имманентным: как правило, они пришли в МИ из христианства (Кинзер, к примеру - из католиков) и лишь потом стали осваивать иудейскую традицию.

5. Добрым знаком для МИ может стать включение в число "мудрецов" некоторых израильских, в том числе русскоговорящих, МИ, которые выросли в синагогальной традиции. Такой шанс появился в этом году.

6. На мой взгляд, будущий авангард МИ - это как раз мудрецы МИ, получившие серьезную иудейскую подготовку и лишь затем обратившиеся к Йешуа. Их совместный труд с мудрецами из числа американских и русскоговорящих МИ и может взрастить костяк будущего самостоятельного МИ.

7. В целом же МИ трудно представить однородным. Даже если допустить, что самостоятельное учение и самостоятельная ѓалаха, и самостоятельные структуры МИ уже созданы, я вижу в этом движении совместно действующие 3 группы общин: МИ-общины (по литургии и общинной практике близкие к ОИ), общины Бнэй-Нох и общины "богобоязненных".

8. Под последним термином понимаю неевреев, которые исповедуют Йешуа Машиахом и стремятся исповедовать свою веру МИ-образом. Условно говоря, они - готовящиеся к гиюру.

9. Очевидно, что современное МИ качественно развивается в сторону освоения иудейской традиции. Количественно - прежде всего за счет неевреев. Это опасный момент: неевреи вводят ѓалаху "собственного разлива", которая вполне способна увести движение в сторону от иудаизма, да и от веры в Йешуа.

10. Полагаю, что еще довольно долго (на мой век хватит) мы будем видеть в МИ-движении большие общины "христиан в кипах".

11. Сейчас у МИ время собирания: здравых учителей, собственного учения, собственных финансистов и т.п. Наш портал имеет шанс собирать все то же в русскоязычной части МИ.

На сегодня, пожалуй все. Ругайте, спорьте, форумничайте! Только, пожалуйста, не оскорбляйте. Мне и без оскорблений сейчас нелегко приходится...

Что же касается тематики, затронутой уважаемыми Kohelet'ом, Mosheh и lynceus'ом, то я сказал бы так. Лично я главное вижу в том, что предложил первый из них: меняться самому тем самым меняя мир вокруг себя. Согласен с Mosheh, что для таких изменений необходимо получить опыт жизни в синагоге. И тут уже согласен с lynceus'ом: нужны книжечки, инструкции, чтобы помогать другим. Одним - чтобы они вообще задумались о еврейских корнях христианства, другим, чтобы они подумали о полезности МИ-исповедания, третьим - чтобы они начали осваивать иудейскую традицию и задумались об участии в синагоге.

Главное - не требовать от других, а отдавать им то, что есть у нас.

 

Источник: myzion.ru